​​Цінність цієї розмови в тому, що Тарас може говорити і як ветеран, і як керівник відділу, і як експерт з питань ветеранської політики та чітко акцентував на важливих викликах, коли ми говоримо про підготовку колективів компанії та держави. Бізнес, який хоче бути готовим до найму ветеранів, має створити безпечні середовища, політику пам’яті та психоедукацію кожного з нас, зокрема колективи мають бути монолітними у ставлені до війни.

Довідка: Тарас Ковалик, керівник ветеранського відділу фонду «Повернись живим», ветеран. Доброволець у складі батальйону «Айдар» у 2014 році. Отримав поранення.

— Готуючись до інтерв’ю знайшла кілька матеріалів за 2014 рік, де журналістам дуже кортіло знати, як воно бути на війні та знищувати росіян. І порівняла це з теперішніми етичними вимогами. Виявилося, ми виросли.

— Суспільство, як на мене, набагато вище зараз, ніж 10 років тому. Загалом ми зайшли у 2022 рік більш боєздатними, ніж були у 2014-му. Так само і суспільство стало обізнанішим. Ми починали не з нуля, як це було тоді. Ми накопичували цей досвід і відповідно його транслювали. За моїми внутрішніми відчуттями це сильно змінилось.

— Державна політика може регулювати, впливати на суспільство загалом. На вашу думку, державна ветеранська політика у нас є чи відсутня? Що це загалом таке і чи відчуває її суспільство?

— Державна політика стосовно ветеранів ще не сформована. На мою думку, держава як інституція, відповідальні міністерства поки що намагаються симптоматично реагувати на умовні «великі пожежі», які вже палають, а менше займаються тим, щоб формувати візію того, як ми бачимо державну політику. І у цьому є виклик.

Ми досі знаходимося у парадигмі постсовкового сприйняття ветерана, і це навіть відображено в законодавстві.

Наприклад, одна з найбільш болючих історій — це пільги. Держава не здатна буде їх забезпечити. Це було складно у 2015-2016 роках, коли ветеранів було небагато. Найбільш поширеною історією була земля, пільги на комунальні послуги тощо. Зараз, коли у нас очікуються кілька мільйонів ветеранів, як держава зможе за це платити? Ми точно мали б ширше провадити цей діалог.

Суспільству потрібно готуватися до складних питань у сфері ветеранської політики й таких же складних рішень. Якщо державна інституція зріла та усвідомлена, то має побачити цей запит на ветеранську політику, залучити спроможні громадські організації чи сектори, які це роблять, зібрати за одним столом і сформувати політики.

— У межах проєкту «Назустріч» Work.ua розробив чекліст для компаній, який допомагає роботодавцям зрозуміти, наскільки їхня організація готова до найму ветеранів. Якщо усвідомлення серед роботодавців про працевлаштування та повернення ветеранів на робочі місця є, то, наприклад, безбар’єрний простір й інклюзія — це лише 37% готовності. Яку роль у цій політиці має бізнес?

— Це теж складне питання, тому що не всі бізнеси зараз живуть добре. Питання інклюзивності, доступності, міняти старі міста, робити їх доступними коштує дорого. Але іншого шляху немає. Ми за ці 10 років уже довели, що ми і є держава. Ми є плодами Революції гідності. Реформа децентралізації це дуже добре показала.

Держава має закладати рамки, як має бути. Реалізація все одно лягатиме на плечі бізнесу і міста. Ми і є та держава, за яку зараз воюємо, і відповідальність кожного підприємства, кожного бізнесу створити цю маленьку державу в себе, особливо якщо бізнес хоче наймати ветеранів.

Це перший меседж, який я хотів би дати владі — у себе на місцях створити передовсім умови інклюзивності.

Зараз ветеран — це той, хто отримав травму, поранення чи захворювання, і невеликий відсоток є тих, хто звільнився за сімейними обставинами. Тобто зараз нашим ветераном є людина, яка, імовірніше, має інвалідність. Офіційна статистика щодо кількості ветеранів з 2022 року в нас відсутня, але є багато десятків тисяч з ампутаціями ветеранів у черзі на протезування.

Наприклад, у наш офіс «Повернись живим» ми запросили експертів з організації Доступно.uа, щоб вони оцінили, як ми можемо зробити доступним хоча б перший поверх. Працюємо над тим, щоб розширити туалет, зробити пандус. Ветеран, якого ми беремо на роботу, має фізично сюди дійти. У будинках, які зараз зводяться, за замовчуванням все має бути доступним, для цього є державна політика.

— Брак кадрів на ринку праці, тренди ветеранської теми працевлаштування змушують бізнес долучатися до ідеї. Подекуди це виглядає як благодійність, а не як усвідомлена дія. Адже передовсім роботодавець має шукати фахівця. З чого бізнесу почати, щоб бути готовими до найму ветеранів?

— Починати треба з підвищення свого рівня освіти. Психоедукуватися і взагалі едукуватися щодо того, що є шляхом ветерана і хто є ветеран.

Панує багато стигм і стереотипів про те, що умовно ветеран — це побита життям людина з викликами у ментальному та фізичному здоров’ї й тому подібне. Частина, безумовно, так, але це точно не є загрозою для компанії. Особливо, якщо ви хочете бачити ветерана своїм працівником.

В Україні вже існує дослідження «Шлях ветерана», воно найкраще відображає те, з чим стикається людина від моменту мобілізації до умовної смерті. Роботодавець має розуміти, на якому етапі до нього приходить людина, вона вже закрила свої базові потреби чи ні.

Якщо ветеран не закрив свої базові потреби, то, найімовірніше, він не буде продуктивним у роботі. Тут також можемо говорити й про ВЛК, накопичені за роки служби юридичні проблеми, питання з комунальними послугами тощо. Людина не буде думати про роботу. Коли вона прийде працевлаштовуватись, то треба прямо запитати: «Ось є дослідження. Скажіть, будь ласка, на якому етапі ви зараз?». Запитувати, що зі здоров’ям, які є виклики, щоб розуміти, чи потрібна додаткова гарантована відпустка, наприклад. І це моя відповідальність як керівника відділу, щоб людина була продуктивна.

Також у дослідженні «Шлях ветерана» є розділ про піклування про себе та про пошук себе нового. Частина людей змінилася, отримавши досвід війни й служби у війську. Вони не захочуть бути тими, ким були до того, але вони про це будуть дізнаватися упродовж наступних, наприклад, 1,5 року.

Роботодавці мають оцінити свій колектив на готовність приймати ветерана. Але готовність керівника бізнесу наймати ветеранів не означає, що у нього є середовище, у якому ветерану буде комфортно працювати.

Тобто ми знову повертаємось до того, що маємо збудувати ту країну, за яку ми воюємо, всередині своєї компанії вже зараз. Це означає, якщо у вас є людина, яка каже, що «війна це не все така однозначно», то ветерану не буде комфортно з нею працювати та, ймовірно, ви будете мати або травмування одне одного, або хтось з двох спеціалістів піде.

Власники бізнесів мають зрозуміти, чи вони готові трансформувати свій колектив, чи в них уже є той колектив, який однозначно сприймає війну, бо нема двозначності.

Якщо людина ухвалила це рішення, воювала, ризикувала своїм життям, втрачала і повертається в компанію, де «не все так…», то, вибачте, але ви не компанія, куди має йти працювати ветеран. Ви маєте бути цією безпечною бухтою, куди ветеран приходить і відчуває, що все було недаремно.

— На що б ви радили звертати увагу компаніям, коли вони починають комунікацію з ветераном?

— Перше, що треба розуміти, — компанія наймає не ветерана, а працівника. Ветеран — не буде основною роллю, у якій людина буде проявлятися в компанії. Насамперед до вас приходить людина, яка є фахівцем. Я б це розділяв і актуалізовував — роль ветерана має проявлятися в компанії у розумінні того, що ця конкретна людина пожертвувала свій час на службу у війську і це означає втрату певних спроможностей, порівняно з іншими фахівцями, які не воювали.

Тобто це історія більше про підтримку і визнання. Потрібно створити умови, щоб була змога швидше відновити свої знання. Оце прояв як ветерана, все інше — фахівець. Людина хоче, щоб її сприймали як фахівця.

— Різні досвіди війни у цивільних і військових. Чи можна говорити, що ми можемо не зрозуміти одне одного?

— На одній з конференції ми говорили про травмочутливість суспільства. Ті, хто вибрали залишатися в Україні, так чи інакше є під впливом війни. Хтось більше, хтось менше. Ми різні, у нас різна участь у війні, хтось безпосередньо ризикував життям, хтось не безпосередньо, але залишався під обстрілами. Це різні страхи. Тобто, якщо ви вважаєте, що ветерану потрібна психологічна підтримка, то всьому вашому колективу також потрібна психологічна підтримка. Якщо ви вважаєте, що колективу потрібна медична підтримка, то, мабуть, у всіх у колективі вона має бути. Але ветеран може мати додатковий пакет, тому що він втрачав здоров’я на війні, і це справедливо. Проте окреме виділення та створення особливих умов, як на мене, і є стигматизацією.

Хтось чекає свого чоловіка з фронту, хтось — брата, хтось — кума, у когось друг загинув. Це все щодня впливає на нашу роботу. Тому ми мали б загалом підіймати рівень травмочутливості. Якщо це колектив, де ви говорите між собою, розумієте стан одне одного, у вас керівник розуміє стан кожного працівника, то у такій атмосфері буде комфортно працювати будь-кому, ветерану зокрема.

Ветеран загалом чутливіший до небезпеки, тому що ми сприймаємо загрозу як реальну, бо ми вже були на межі життя і смерті й наше завдання — бути готовими завжди. У цьому суперсила ветерана.

Зараз ми не застраховані від різних сценаріїв. Але якщо в робочому середовищі ветерану безпечно, то це означає, найімовірніше, ви забезпечили цей базовий рівень готовності до екстремальних певних подій і рівень безпеки піднявся загалом. Відповідно ті компанії, які відреагували ще перед повномасштабним вторгненням, створили протоколи безпеки, де колективи відреагували як колективи, а не кожен сам за себе і розбіглись, виявились ефективнішим, швидше відновили роботу, були стійкішими.

Я вірю, що ветерани — це люди мудрості, які пізнали ціну життя, і тому можуть ці цінності принести у компанію, наповнюючи соціальною безпекою, піднімаючи цінність життя.

Загалом має бути розуміння того, що коли до вас прийде ветеран, запитає, що ви робили, поки він воював, то ви маєте розуміти, що ви були тилом. Як бізнес генерували кошти для того, щоб бути міцним тилом. Є фронт, а є тил. Усі хто десь посередині — незрозумілі, хто ці компанії, для чого вони існують, хто ці люди…

— Політика пам’яті. Це і емоційне, і чутливе, і необхідне. Що бізнес може зробити у цьому напрямку на своєму рівні?

— Ритуали важливі. О 9:00 ранку є Всеукраїнська хвилина мовчання на вшанування пам’яті усіх загиблих внаслідок російського вторгнення. У цей час має припинятися робота, й у цю хвилину ми маємо віддавати шану. Це має бути не імітація, а дія. Вшанування пам’яті, монолітність колективу у ставленні до певних питань, психоедукація людей підуть на користь усім, розуміння своїх станів, розуміння станів інших людей. Травмочутливість — це важливо, бо по суті так ми робимось емпатичнішими. І це не обов’язково про ветерана, це загалом про всіх нас.

Стосовно рекомендацій назагал. Якщо в компанії є працівники, які загинули у війні, то можна зробити куточок пам’яті, зі свіжими квітами, наприклад. Так, в Українському католицькому університеті у Львові є дошка шани студентам, які брали участь у Революції Гідності, з них є ті, хто загинув.

Наше суспільство має бути просякнуте думкою, що ми існуємо лише завдяки людям, які взяли до рук зброю і стали на захист нашої держави.

— Чи можете розказати про компанії, які вже наймають ветеранів і мають хороші програми, проєкти, про які можна сказати зокрема і в контексті політики пам’яті?

— З тих, що мені подобаються компанія Intellias. Це ІТ-компанія. Вони знайшли баланс у тому, що до них приходить насамперед працівник, а не ветеран. І водночас в Intellias намагаються створити бенефіти, які б допомогли відновити чи відчуття справедливості, чи створити відчуття того, що ми шануємо.

Так само вони створюють умови, де людина може швидше вирости до свого рівня, відновити фах і знову бути спеціалістом. Вони пропонують зустріч із СЕО компанії, щоб обговорювати проблеми. І це певний привілей, бо є доступ до людини, яка може ухвалити рішення і його змінити, якщо необхідно, або отримати відповідь, чому це так не відбувається. Їхня історія — це якраз про те, як ветерана кличуть до керівника компанії, щоб запитати, чи йому все добре і показати, що він — важливий.

— Над чим зараз працює ваш ветеранський відділ у «Повернись живим»? Чи ви якось взаємодієте з бізнесом? Які у вас завдання, цілі?

— Проаналізувавши дослідження «Шлях ветерана», ми побачили, що зараз ветеранами є люди, які отримали травму, поранення чи захворювання. На етапі піклування про себе є критично мало послуг, де чинний військовослужбовець, поранений або вже ветеран може ефективно відновити своє здоров’я.

З 2019 року ми працюємо зокрема і з напрямком адаптивного спорту для ветеранів і маємо амбітну ціль створити систему відновлення ветеранів, військовослужбовців через спорт. Відновлення через спорт є супер ефективним інструментом, тому що сприяє відновленню віри у своє нове тіло і розширенню відчуття можливостей у ньому. Ми робимо програми, які допомагають людині подолати цей етап, вийти після них впевненішою у собі, у своєму тілі, і після цього вже вона має менше фізичних обмежень у пересуванні, менше психологічних викликів.

Ми віримо у те, що ветерани є фундаментом обороноздатності держави. Ми маємо дбати про ветеранів, створювати програми, де вони відчувають дієве «дякую», а не просто поплескування по плечу чи руці.

Загалом ми як суспільство вже зараз маємо творити програми, які можуть турбуватись про травмовану, хвору, поранену людину. Ми вважаємо, адаптація і соціалізація є для них зараз найбільшим викликом. Наш суспільний інтерес — щоб людина якомога швидше відновилась (а ветеран чи чинний військовослужбовець є носієм критично важливого досвіду зараз у час війни), повернулась на службу і продовжила нас захищати. Або якщо продовжити службу можливості немає, то щоб стала тилом. Суспільство має скоротити цей час адаптації, дати людині відчуття підтримки, щоб ветеран чи воїн відчув себе спроможним.

— Порекомендуйте, будь ласка, книги для HR-фахівців, що їм варто прочитати?

— З простішого — книжка «Плем’я». Вона дає розуміння того, чому для ветеранів важливі спільноти і якими вони мають бути. У ній описується феномен зграйності, племені й куди зникає це відчуття, коли падає рівень загрози. Це хороша книжка для загального розвитку.

«Одного разу воїн завжди» — розповідає про шлях ветерана, з чим стикається людина.

Про травмочутливість є книга «Тіло веде лік». Вона розповідає про те, що таке травма, як вона відображається, як з цим бути. Це не обов’язково про ветеранів, це саме якраз про травмочутливе суспільство.

Якщо ж ви хочете краще зрозуміти, з чим стикаються солдати, то почитайте книжку «Бій: Психологія і фізіологія воїна в часи війни та миру» Дейва Ґроссмана. Цих позицій вже буде достатньо на рік прочитання.